grammar:blog:2014-07-14-132919
Язык 3D: down below
The young policeman was angry. He was on the road now. He had to get off the bike and push it up a hill. It was the last hill between the station and the old lady's house. When he got to the top of it he could see the house down below, at the bottom of the hill. Just as he looked down at it, he saw a light go on in one of the rooms upstairs.
Вопрос:
1.Зачем нужно два семантически близких предлога down below?
2. Как изменится смысл высказывания, если оставить только down? Только below?
3. Как следует понимать метафору английский язык - это язык 3D?
grammar/blog/2014-07-14-132919.txt · Last modified: 2018/04/22 23:26 by 127.0.0.1
Discussion
1. Для четкой локализации объекта, с точки зрения читателя (down - абсолютная оценка) и с точки зрения the young policeman (below - относительная оценка)
2. Будет не нативно. Аналитизм языка заставляет все описывать четко.
3. Многоплановость (автор/рассказчик/герой), обязательность четкой локализации героев и читателя в пространстве-времени.
1. А чьими глазами должен читатель видеть ситуацию, когда дано два предлога-наречия?
2. Верно. А как следует перевести фразы:
When he got to the top of it he could see the house below, at the bottom of the hill.
When he got to the top of it he could see the house down, at the bottom of the hill.
Как down/below коррелируют со статизмом/динамизмом?
а зачем им это? А в русском такое есть - может выраженное другими языковыми средствами?
своими, IMHO
down - статизм
below - динамизм
When he got to the top of it he could see the house below, at the bottom of the hill.
Может быть down это вообще надо переводить как дальше по дороге? Когда он достиг вершины, он увидел единственный дом дальше по дороге у подножия другого(?) холма.
When he got to the top of it he could see the house down, at the bottom of the hill.
Когда он достиг вершины, он увидел единственный дом внизу у подножия холма (в стороне от дороги).
структура аналитического языка заставляет
я думаю есть такое, и тут уже дар рассказчика-автора должен быть, чтобы сделать из плоской картинки - 3д, стилистикой передается IMHO
а в какого-нибудь персонажа читатель не “вселяется” и не смотрит его глазами?
тогда был бы неопределенный артикль
верно, указывает на то, что нужно было двигаться
указывает, что двигаться не нужно
это и нужно учесть при переводе фраз:
When he got to the top of it he could see the house below, at the bottom of the hill.
When he got to the top of it he could see the house down, at the bottom of the hill.
а в какого-нибудь персонажа читатель не “вселяется” и не смотрит его глазами?
тогда достаточно было бы одного предлога?
When he got to the top of it he could see the house below, at the bottom of the hill.
далеко внизу
When he got to the top of it he could see the house down, at the bottom of the hill.
прямо рядом внизу
да
below/down - семантизируют то, что персонажу нужно/не-нужно спускаться - это и следует учесть при переводе фраз:
When he got to the top of it he could see the house below, at the bottom of the hill.
When he got to the top of it he could see the house down, at the bottom of the hill.
Там тройная избыточность, с тз. русского языка.
When he got to the top of it he could see the house down below, at the bottom of the hill.
Получается:
1) чисто пространственная характеристика относительно холма
2) направление относительно уровня глаз смотрящего
3) оценка/сравнение местоположения
4) все вместе третий смысл Кулешова, интенция/необходимость движения к этой точке? отслеживание пути/возможности достижения этой точки? То есть из пространственного домейна переходим в причинностный.
Вообще, по поводу down и функциональной статики/морфологической динамики такие соображения
1. up/down как производная от физиологемы - уровень глаз
2. down, как статическое, предсказуемое (Ф.), по умолчанию движение (М.)
The stone rolled down the hill.
Tears ran down her face.
Her hair hung down her back to her waist.
3. down, как статический, предсказуемый/понятный (Ф.) итог движения (М.). Потому что ясно, что если есть улица, то она куда-то ведет (КО).
He lives just down the street.
Go down the road till you reach the traffic lights.
варианты 1,2,3 могут сочетаться
А below это сравнение/оценка относительная.
а вот тут up the road или down the road?
а куда трекинг то делаем ? куда хотим ? вниз или вверх ? вот оттуда и плясать.
хотим туда вдаль/вперед
Так коротко они не смогут. Будет сложная конструкция типа как в предложении топика. Как минимум - (go) down and up the road
connectingthat connects the edges of the combВот ещё
Emily watched Jason from her hospital room, where she and her mom peered down below.
Есть такая мысль, что down below, если они вместе (вне зависимости от внешнего обрамления), то ввязываются в собственные отношения (дают третий смысл, порождают новую структуру).
Если я ошибаюсь тут, тогда второй вариант - есть как бы деление рассказчиком текущего actor'а на наблюдателя и собственно деятеля. В случае с полисменом наблюдатель (Ипполит Ипполитович
) просто отметил что дом находится под холмом (below), а деятель (наверное это больше бессознательная часть) уже проложил/просчитал путь туда (спуск,легко и т.п.). Также и в приведёной мной фразе из инета Эмили с мамой с точки зрения наблюдателя просто смотрели ниже обычного уровня (below), а деятель пытался разглядеть Джейсона через возможно кроны деревьев или среди людей или даже сама больница была на возвышенности и она взглядом опускалась.
верно, это и есть эффект Кулешова
какую? Почему структура новая?
возможно я лишнего додумал.
чуть назад - down ведь относится к could see, а below стягивает top of the hill и house, всё верно ?
Рома, а откуда это предложение “Emily watched Jason from her hospital room, where she and her mom peered down below”? Есть весь текст?
Это описание какого-то эпизода из какого-то сериала. Сейчас попробую найти.
Нет, не нахожу той страницы, где был контекст к этой фразе.
Сериал Pretty Little Liars
Если с peer то можно так - https://www.google.ru/?gws_rd=ssl#newwindow=1&q=%22peered+down+below%22 - контексты схожи. Везде вглядываются во что-то там. Есть даже с into.
чот сдается мне с глаголом up/down уже не предлог, а послелог
ex. The pilot looked down at the sea far below.
поэтому я и спросил про полный текст
можно же продолжить фразу: Emily watched Jason from her hospital room, where she and her mom peered down below (something) - где something это например кроны деревьев, про которые ты писал выше
Нашёл таки. Только это не сериал, а книга, что и лучше.
http://books.google.ru/books?id=BIq-b3jhqzUC&pg=PA102&lpg=PA102&dq=where+she+and+her+mom+peered+down+below&source=bl&ots=opCNP_tFVT&sig=MPHP5zBYATlMENooZv2GmgLRGHQ&hl=ru&sa=X&ei=usb2U_SaH9TK4QTAtYHwDw&ved=0CB8Q6AEwAA#v=onepage&q=where%20she%20and%20her%20mom%20peered%20down%20below&f=false
так правильно сдаётся.И т.к. эта пара из динамической (движение/время) оперы, то и глаголы будут динамические, а не be или have.
так тут something уже тоже есть - her hospital room. Короче - компактный у них код.
P.S. Мне теперь сдаётся что во всём down below что мы тут приводили, below ведь может быть не предлогом, а наречием.
И вот ещё. Я пристал к Frank Boers (потому что он и нейтив и лингвист и автор/соавтор единственных двух книг по английским предлогам в одном флаконе) вот с каким вопросом.
Hello, Frank.
My name is Roman, I'm from Russia.
I've read some parts of you book “Spatial prepositions and metaphor” and I say Thank You for clearest presentation of some tricky ideas.
I learn English at deep cognitive level and, I've stuck with some task, that requires to catch the idea of using prepositions with dynamic and static base simultaneously.
Here are the sentences
When he got to the top of it he could see the house down below, at the bottom of the hill.
and
Emily watched Jason from her hospital room, where she and her mom peered down below.
I'll be very grateful to you for giving me a hint, so I could solve this preposition task.
На что он мне ответил так
Hi Roman,
I think 'down' suggests the path of vision and 'below' the space at a distance where the eyes travel to. Below typically denotes a place that is not straight under the landmark.
Hope this helps.
Kind regards,
Frank
Я не пойму вот чего - он не понял вопроса или он вежливо, по новозеландски, отполз ?
Или же он ответил, только в несколько недостроенном виде ?
Он же выделил статизм у down и динамизм у below в своем тезисе: 'down' suggests the path (= статизм) of vision and 'below' the space at a distance where the eyes travel to (= динамизм) = типа, есть дорога из пункта А в пункт В (= path) - она статична (= down), а есть человек по ней идущий из пункта А а пункт В (= space to travel to) - динамизм (= below).
Ну да, только в его книге это называется наоборот - динамизм в down и статизм в below. Там имеется ввиду именно движение и его отсутствие, у нас же - непредсказуемость/предсказуемость.
Я вот так перевожу/понимаю суммирую его тезисы и куски из книг (его и Lindstromberg). Down предполагает визуальное восприятие наклонного спуска в виде трека/тропинки (а “прокладка” такого трека в свою очередь предполагает что есть интенция спускаться иначе - зачем трассировать), а below предполагает что на этом треке есть пространство, которое расположено ниже лендмарка (вершина холма в нашем случае) но не касается её. Т.е. вся фишка в том, что рассказчик расчленяет холм!
движение чего? Т.е. динамизм это когда что-то куда-то бежит?
да неважно чего. движение (и тем самым - время).
Смена времен года - это динамизм или статизм?
Если динамизм/статизм понимать как непредсказуемость/предсказуемость (как у нас), тогда это статизм.
Если динамизм/статизм понимать как изменяемость/неизменяемость (как у лингвистов), то тут даже слово смена подсказывает, что да, динамизм.
Но не забываем, что всё относительно.
это функционально
это морфологически
Так вот кто он, третий “KO” из Юриной формулы
Я бы так сразу не спешил. Предсказуемость будет означать что модель поведения (в любом виде, хоть в бессознательном, хоть отражённая/расчленённая) у наблюдателя уже есть, а непредсказуемость - отсутствие модели. А вот глубина моделирования может быть как на уровне формы, так и на уровне содержания, а то и глубже.
А вот статика/динамика лингвистов-физиков указывает на то, что модель уже точно есть, ведь в ней уже выделено - статично там что-то или динамично (шевелится или нет). А вот ЧТО конкретно выделили - форму или содержание - тут уже контекст нужен.
так он и в Африке статизм
у них всё не как у людей
вот не факт что во всей. вдруг там какие недочеловеки живут и недопостигают до конца времена года и для них каждая смена - всегда новое, непредсказуемое явление….как женщина
Юра, так и физиков туда же тогда. лингвисты то у них почерпнули. Статика твёрдого тела или вот Гидродинамика.
это идиома такая: типа, яблоко, оно и в Африке - яблоко = что-то очевидное/безотносительное
Так у них там нет яблок. Там есть штука похожая внешне на яблоки, но, как пишут, гадость редкостная.
“KO” троллит “KO” ?
Ведь тезис “так он и в Африке статизм” он не то что в африке, он вообще не очень то очевиден и постижим даже людьми малознакомыми с когнитивистикой и теорией систем. Специфичная штука такая. Как её не называй.
(“KO” троллит “KO“) троллит “KO”
не могу пропарсить. в чём шутка ?