User Tools

Site Tools


translating:blog:2019-04-22-103959

Рассуждая о разном (ответы участников, с которыми я не полностью согласен).

Приглашаю к лингвистической дискуссии всех, кто не согласен с моей точкой зрения.

Discussion

Vladimir LopatinVladimir Lopatin, 2019/04/22 10:49, 2019/04/22 10:52

Алеша в задании http://e-repa.ru/dw/doku.php?id=translating:blog:2019-04-21-043416 дал такой ответ:

3. Никтo не знaл, чтo скaзaть, и нaступилo минутнoе мoлчaние.
Nobody didn't know what to say and thеrе came a momеnt's sіlеncе.
Nobody knew what to say, and a moment of silence fell.

4. Кoгдa утрoм oн спустился в стoлoвую, нa стoле лежaли oстaтки (rеmaіns) вчерaшнегo ужинa.
Whеn hе wеnt down to thе dіnnіng room on thе mornіng, thеrе wеrе thе rеmaіns of yеstеrday suppеr on thе tablе.
When he went down to the dining room in the morning, he saw the remains of yesterday's supper on the table.

Я бы поступил по-другому с некоторыми ошибками:

1. Минутное молчание, я считаю, изначально правильно переведено a momеnt's sіlеncе, ну, разе что moment заменить minute.

2. В части предложения про остатки из русского предложения следует, что остатки - это рема высказывания, поэтому я бы прихлопнул определенный артикль и оставил бы оборот There + to be.

AlexAlex, 2019/04/24 16:56

Добавлю сюда твой вопрос из Местоимения vs артикль: Интересно узнать твоё мнение, если рассмотреть в вакууме такую фразу: Мне нужнo купить туфли. Ты не знaешь, где здесь oбувнoй oтдел?, то туфли имеется в виду одна пара или более?

Согласен, что в разряженных слоях атмосферы скорее будет одна пара:)

1. Минутное молчание, я считаю, изначально правильно переведено a momеnt's sіlеncе, ну, разе что moment заменить minute.

Тоже согласен. Но fell я бы оставил как более идиоматичный и лаконичный вариант.

2. В части предложения про остатки из русского предложения следует, что остатки - это рема высказывания, поэтому я бы прихлопнул определенный артикль и оставил бы оборот There + to be.

Не согласен. Тут употреблено конкретизирующее дополнение с of-structure. Наиболее вероятные причины упоминания именно остатков завтрака, а не других предметов - это, во первых, перспектива восприятия спустившегося человека, т.е. это первое, что ему бросилось в глаза ⇒ поэтому he saw, а во-вторых, связь человека с завтраком ⇒ по форме это рема, но по смыслу это именно тема\анафора, т.е. герой уже в курсе про завтрак - либо сам ел, либо видел, как другие ели.

Vladimir LopatinVladimir Lopatin, 2019/04/25 08:44
Тут употреблено конкретизирующее дополнение с of-structure

А почему of-structure конкретизирует? Может ведь и не конкретизировать. Of-structure - это отношение родительного падежа и не более.

AlexAlex, 2019/04/25 15:41

Именно в данном примере это конструкция конкретизирует. Герой же не просто с улицы зашел в новое место. По-моему, наиболее вероятная интерпретация здесь такая, что он либо сам ужинал перед сном, либо видел, как ужинают. Т.е. информация о том, что это остатки именно вчерашнего ужина - это знание из его перспективы. Поэтому по смыслу здесь ужин упоминается анафорически.

Vladimir LopatinVladimir Lopatin, 2019/04/25 18:48

Ужин известен, а вот остатки - новая информация.

AlexAlex, 2019/04/25 19:57, 2019/04/25 20:00

Я рассматриваю сцену в перспективе персонажа, поэтому и остатки для него тоже не новость: не доел ужин, и поэтому знает об этом. Но здесь, в принципе, возможны обе интерпретации.

Vladimir LopatinVladimir Lopatin, 2019/04/25 20:01

Я лично проще поступаю: то, что справа от предлога - функционально определение того, что стоит слева, т.е. ужин - это по сути определение к остаткам.

AlexAlex, 2019/04/25 20:06

Определение может быть как описательным, так и конкретизирующим. В данном случае я вижу конкретизацию.

Vladimir LopatinVladimir Lopatin, 2019/04/25 20:11

А эта конкретизация как-то проявляется в русских вариантах?

Кoгдa утрoм oн спустился в стoлoвую, нa стoле лежaли oстaтки вчерaшнегo ужинa.

и

Кoгдa утрoм oн спустился в стoлoвую, oстaтки вчерaшнегo ужинa лежaли нa стoле.

AlexAlex, 2019/04/25 20:15, 2019/04/25 20:18

Остатки это и есть ужин = тема, как ни крути.

Vladimir LopatinVladimir Lopatin, 2019/04/25 20:18, 2019/04/25 20:19

Но с точки зрения тема-рематического членения высказывания, как ни крути, нужен оборот there + to be + рема + тема.

AlexAlex, 2019/04/25 20:21

Но у меня вариант с he saw, так что можно и покрутить)

Vladimir LopatinVladimir Lopatin, 2019/04/25 20:23

Но мы переводим конкретную русскую фразу, которую крутить нельзя.

AlexAlex, 2019/04/25 20:25

Я кручу интерпретацию и, соответственно, перевод.

Vladimir LopatinVladimir Lopatin, 2019/04/25 20:27

Так оригинал не нужно искажать интерпретациями, качество перевода-то снижается.

AlexAlex, 2019/04/25 20:29

Ну что поделать, если я так воспринимаю эту фразу.

Vladimir LopatinVladimir Lopatin, 2019/04/25 20:31

Так тут и понимать особо нечего: если в русском языке в начале высказывания тема, а в конце рема.

AlexAlex, 2019/04/25 20:33

Я считаю ужин=его остатки темой и объяснил почему.

Vladimir LopatinVladimir Lopatin, 2019/04/25 20:35

Так во фразах:

… нa стoле лежaли oстaтки вчерaшнегo ужинa.

и

… oстaтки вчерaшнегo ужинa лежaли нa стoле.

“Остатки” - тема в обоих случаях?

AlexAlex, 2019/04/25 20:49, 2019/04/25 20:54

Формально в первом случае рема, но я рассматриваю ситуацию с т.з. персонажа, который уже знает про них, поэтому по смыслу в обоих случаях будет тема. Мне кажется, я уже пошел по кругу. Если эту фразу переводить оторвано от персонажа, то я бы с тобой согласился.

Vladimir LopatinVladimir Lopatin, 2019/04/25 20:53

Ну тогда во всех заданиях на оборот “there + to be + рема + тема” можно давать какие попало переводы, но мы же так не делаем и ты в том числе.

AlexAlex, 2019/04/25 20:55, 2019/04/25 20:57

Если эту фразу переводить оторвано от персонажа, то я бы с тобой согласился сразу. И в целом я стремлюсь делать перевод, представляя себе реальную предметно-речевую ситуацию и перспективу (источник информации), поэтому перевод может отличаться от формально ожидаемого.

Vladimir LopatinVladimir Lopatin, 2019/04/25 20:57

А при чем тут персонаж в вакууме? Задание же на исправление ошибок, а не на возможные интерпретации. Подход должен быть формальным, а не творческим.

AlexAlex, 2019/04/25 20:59

Персонаж дан в изначальном примере, поэтому я делал перевод с его учетом.

Vladimir LopatinVladimir Lopatin, 2019/04/25 21:03

А почему не сделать перевод с учетом тех слов и грамматики, которые даны в исходной фразе? Зачем персонажа придумывать? Тогда фразу It is cold нужно перевести с учетом персонажа Ему холодно?

AlexAlex, 2019/04/25 21:07, 2019/04/25 21:13
Тогда фразу It is cold нужно перевести с учетом персонажа Ему холодно?

Нет. Я насколько мог подробно расписал, как я понимаю “учет персонажа”. Для меня учет персонажа входит в ту часть задания, где сказано о логике и стилистике.

Vladimir LopatinVladimir Lopatin, 2019/04/25 22:03

По-моему, в задании про стилистику ничего не сказано.

AlexAlex, 2019/04/25 22:09

Задание так сформулировано: “Оцените качество перевода русских предложений на английский язык с т.з. грамматики, лексики, логики и стилистики…”

Vladimir LopatinVladimir Lopatin, 2019/04/26 14:46

А, точно! Но опять же в исходной фразе нет стилистических ошибок. Ведь список стилистических ошибок определен http://www.kadrof.ru/mk/20894 и в нем нет такого изъяна как учет/неучет персонажа.

AlexAlex, 2019/04/26 21:52, 2019/04/26 21:55

Учет персонажа ближе к логике в плане вероятности: логичнее/вероятнее, что спустившийся персонаж ужинал и в курсе про остатки, и это делает обе части предложения связным целым, а не перечислением рандомных фактов. В пользу тематичности/анафоричности говорит еще и тот факт, что идентифицировать еду на столе именно как остатки вчерашнего ужина невозможно, просто увидев ее = эта информация предполагается уже известной. А вот определить таким образом, что перед тобой, например, яблоко - можно. Мне больше нечего добавить, извини, я подустал от этого обсуждения.

Vladimir LopatinVladimir Lopatin, 2019/04/27 07:31

Да, согласен, что от формальной грамматики можно устать.

Vladimir LopatinVladimir Lopatin, 2019/05/02 08:00
я подустал

Алёша, ты уже отдохнул? Будем продолжать?

AlexAlex, 2019/05/02 16:39, 2019/05/02 17:17

Могу дополнить по этому тезису:

если в русском языке в начале высказывания тема, а в конце рема.

Я здесь не отождествляю форму и содержание. Рассмотри такой пример:

Кoгдa утрoм oн спустился в стoлoвую, нa стoле лежaла прочитанная им вчера книга.
Кoгдa утрoм oн спустился в стoлoвую, прочитанная им вчера книга лежала на столе.

Определенный артикль нужен в обоих случаях. Но разница в семантике есть: в первом случае, он не думал про книгу, когда спускался, а во втором думал. То же самое и с остатками.

И еще по поводу остатков - это единое нерасчленяемое целое, т.е. у ужина не может быть два остатка или пять остатков, они по определению одни, как руль у машины (в структуре машины, а не как отдельный предмет), поэтому the. Но даже этот тезис для меня здесь является не ключевым, а подкрепляющим с т.з. артикля. А главным для меня является перспектива рассмотрения ситуации: для меня более логично/вероятно/очевидно, что коль человек ужинал и не доел, то он в курсе про остатки. Я рассматриваю и перевожу из этой перспективы, потому что предложение так построено, что нам сразу дается персонаж, который и опознает еду именно как остатки ужина (см. мой коммент выше) ⇒ у остатков конкретно-назывной смысл.

Vladimir LopatinVladimir Lopatin, 2019/05/02 20:57, 2019/05/02 21:02
Рассмотри такой пример

Твой пример расщепляет дискуссию на два потока:
1) первоначально мы говорили о монореме, а твои примеры содержат дирему; 2) согласись, что Кoгдa утрoм oн спустился в стoлoвую, нa стoле лежaли oстaтки вчерaшнегo ужинa и Кoгдa утрoм oн спустился в стoлoвую, нa стoле лежaла прочитанная им вчера книга не одно и то же с точки зрения моноремы/диремы.

И еще по поводу остатков … поэтому the.

А еще можно и притяжательное местоимение и количественное, которые в обороте there + to be рему тоже маркируют.

коль человек ужинал и не доел, то он в курсе про остатки.

Но он ведь не в курсе, что с этими остатками произошло, когда он ушел из кухни. А может и такая ситуация, что накануне ело несколько человек одно и то же, где гарантия, что остатки именно его. Вот как идентифицировать остатки-то как собственно его?

у остатков конкретно-назывной смысл.

См. выше. Не факт, что конкретно-назывная функция, скорее общеназывная с указанием на отдельное.

AlexAlex, 2019/05/03 13:33
не одно и то же с точки зрения моноремы/диремы.

Это одно и то же с т.з. определенности/конкретности:

Когда утром он спустился в столовую, он увидел на столе представителя множества\класса книга, которую он прочитал вчера? ⇒ Нет, он увидел ту самую одну единственную, конкретную книгу.
Когда утром он спустился в столовую, он увидел на столе представителя множества\класса остатки вчерашнего ужина? ⇒ Нет, он увидел уникальные остатки именно вчерашнего ужина.

Вот как идентифицировать остатки-то как собственно его?

Да и не обязательно его. Он мог вообще увидеть еду в первый раз и просто прийти к логическому заключению, что это именно остатки вчерашнего ужина, все равно будет the. Важно то, что они идентифицированы, именно как остатки вчерашнего ужина.

См. выше. Не факт, что конкретно-назывная функция, скорее общеназывная с указанием на отдельное.

См. выше. Не факт, что общеназывная функция, скорее конкретно-назывная с указанием на отдельное:)

Vladimir LopatinVladimir Lopatin, 2019/05/03 18:01, 2019/05/03 18:02
не одно и то же с точки зрения моноремы/диремы.

Это одно и то же с т.з. определенности/конкретности:

Другими словами, хочешь сказать, что монорема/дирема лежит где-то там совсем отдельно от определенности/конкретности?

Когда утром он спустился в столовую, он увидел на столе представителя множества\класса книга, которую он прочитал вчера? ? Нет, он увидел ту самую одну единственную, конкретную книгу.
Когда утром он спустился в столовую, он увидел на столе представителя множества\класса остатки вчерашнего ужина? ? Нет, он увидел уникальные остатки именно вчерашнего ужина.

А давай рассмотрим не твои фразы, в которых всё причёсано под твою концепцию, а давай рассмотрим исходную фразу: Кoгдa утрoм oн спустился в стoлoвую, нa стoле лежaли oстaтки вчерaшнегo ужинa. Если в анализируемые фразы выше вместо твоего “он увидел на …” поставить исходное “нa стoле лежaли …”, что получится?

Важно то, что они идентифицированы, именно как остатки вчерашнего ужина.

Т.е. потому что of-structure? Или потому что персонаж, который “он”, пришел к логическому заключению?

AlexAlex, 2019/05/03 19:09
Другими словами, хочешь сказать

То что хотел, я сказал.

а давай рассмотрим исходную фразу

Вчера был еще какой-то ужин? - Нет, только один. Кроме данных, есть еще какие-нибудь остатки? - Нет. В данном случае и ужин, и его остатки используются не в значении имени класса или элемента множества, а в конкретно-назывном смысле. И если вчерашний ужин рассматривать как прилагательное, то оно конкретизирует остатки в свете вышесказанного.

Т.е. потому что…Или потому что…

Потому что идентифицированы. И по-моему мнению, идентифицированы/опознаны именно персонажем, т.к. это более логично, коли он вводится в начале.

Вова, все что я мог сказать, я сказал и даже не один раз, не вижу смысла ходить по кругу, поэтому хотел бы закончить свое участие в обсуждении.

Vladimir LopatinVladimir Lopatin, 2019/05/03 20:18, 2019/05/03 20:21
То что хотел, я сказал.

Т.е. ушел от ответа.

а давай рассмотрим исходную фразу

Вчера был еще какой-то ужин? - Нет, только один.

Когда утром он спустился в столовую, он увидел на столе представителя множества\класса остатки вчерашнего ужина? ? Нет, он увидел уникальные остатки именно вчерашнего ужина.

Попробую я сделать: Когда утром он спустился в столовую, нa стoле лежaли представителя множества\класса oстaтки вчерaшнегo ужинa? Нет, нa стoле лежaли уникальные остатки именно вчерашнего ужина.

Та же логика, что и: Когда утром он спустился в столовую, он увидел на столе представителя множества\класса остатки вчерашнего ужина? ? Нет, он увидел уникальные остатки именно вчерашнего ужина.

или не та?

Потому что идентифицированы. И по-моему мнению, идентифицированы/опознаны именно персонажем

А откуда во второй части предложения “Когда утром он спустился в столовую, нa стoле лежaли oстaтки вчерaшнегo ужинa.” персонаж-то взялся? Откуда информация, что это именно он, а не другой человек? Или даже вообще без человека, ну просто, как факт, что что-то там на столе было, ну, автор это сообщает читателю, даже не желая соединить персонажа и остатки.

Уж если и додумывать за автора, то пусть этот персонаж и накрыл на стол остатки вчерашнего ужина - ведь это вытекает из твоей логики: “Когда утром он спустился в столовую, то нa стoле после этого лежaли oстaтки вчерaшнегo ужинa.” или так: “Когда утром он спустился в столовую, то накрыл нa стoл oстaтки вчерaшнегo ужинa и они нa стoле лежaли.”

Уж если вводить персонажа, то по полной.

не вижу смысла ходить по кругу…

Это потому что ты проигнорировал все мои вопросы по существу и вместо этого ответил только на свои ответы.

You could leave a comment if you were logged in.
translating/blog/2019-04-22-103959.txt · Last modified: 2019/04/22 10:41 by vova