User Tools

Site Tools


grammar:blog:2019-04-11-133528детерминативы_vs_свой_чужой

Местоимение vs артикль

По итогам задания Артикли и другие детерминативы у меня оформилось такое наблюдение: если в тексте затрагиваются отношения принадлежности, то выбор между местоимением и артиклем будет определятся тремя обстоятельствами:
1. Соотношением оппозиций “свой\чужой” vs “именно это, а не что-то другое” (отнесение к группе\классу) vs “один\больше одного”.
2. Представлением говорящего о способности слушателя идентифицировать упоминаемый объект\множество.
3. Теснотой связи объектов. Например рука или дочь связаны со своими обладателями теснее, чем лопата.

Например:

- А a/the your сын с кем живет? - a\the My Сын живет со мной.
- У тебя есть the/your a сын? - У меня есть the/my a сын (тесная связь замещается оппозицией “именно сын, а не кто-то другой” = есть человек, относящийся к классу “сын” = ребенок, имеющий признаки, общие для всех сыновей).

- Я был голоден, так что он дал мне яблоко (= смысловое ударение, именно яблоко) = his an apple.
- Все принесли по яблоку, а я забыл. Но он дал (= смысловое ударение) мне яблоко\Но он дал мне свое (= ударение) = his apple.

- Как ты выкопал эту яму, у тебя же нет лопаты (= нет своей)? → Я попросил my/a (у меня их много, и не важно кто именно)/the (ну тот самый, помнишь) одолжить мне his лопату.
- Как ты выкопал эту яму? → Я попросил my/a/the соседа одолжить мне a лопату = именно лопату, нет противопоставления “свой\чужой”. Здесь, конечно, можно употребить his, но тогда ответ будет нести ненужную/избыточную для слушателя информацию.

Это, конечно, не исчерпывающее объяснение, так что дополнения и замечания приветствуются.

Discussion

Vladimir LopatinVladimir Lopatin, 2019/04/12 08:14, 2019/04/12 08:15

Привет!

Что для меня, то одолжить означает дать свою вещь или оказать услугу лично, а не перепоручить кому-то еще услугу или распорядиться по своему усмотрению чужой вещью, поэтому одолжить указывает только на свой -:- чужой. Для меня фраза обращенная своему соседу Give me a spade - означает Сходи куда-нибудь найди какую-нибудь лопату и дай мне., т.е не получается семантики русского глагола одалживать.

AlexAlex, 2019/04/13 20:30, 2019/04/13 22:58
Give me a spade - означает Сходи куда-нибудь найди какую-нибудь лопату и дай мне

Но ведь если кто-то говорит, что ему в гостях дали яблоко/gave an apple, это не означает, что хозяин куда-то ходил, искал яблоко. Артикль не приводит к замешательству, т.к. из контекста очевидно, что яблоко принадлежит хозяину, но указывать на это не нужно, т.к. смысловое ударение на том, что дали + семантика яблока не предполагает принадлежность по умолчанию. Если же контекст предполагает оппозицию “свой\чужой”, то принадлежность указывается: “Я забыл взять яблоко, а Васе его было не нужно, и он отдал his яблоко мне ⇒ т.о. оппозиция здесь не lend one's vs give a, а lend one's/a vs give one's/a.
Аналогично в примере с лопатой: там два запроса на разную информацию приводят к разным смысловым акцентам/оппозициям в ответе, что и отражается в выборе детерминатива. Местоимение не было бы здесь ошибкой. Просто зачем, если из контекста обычной бытовой ситуации принадлежность очевидна (= артикль не приводит к замешательству) и не важна? На Fraze.it можно легко найти примеры употребления одалживания с неопределенным артиклем.

Vladimir LopatinVladimir Lopatin, 2019/04/13 21:20, 2019/04/13 21:22

Из твоего рассуждения я делаю вывод, что притяжательные местоимения в большинстве случаев избыточные и их надо заменять на артикли? А как тогда быть с такой ситуацией: В комнату вошел человек неизвестный говорящему и этот говорящий формулирует мысль так: “Ко мне в кабинет вошел человек с портфелем в руке.” следуя твоей логике, с кабинетом и рукой нужно ставить артикли?
А как насчет одалживания и личного владения, т.е. если есть слово одолжить, то означает ли это, что речь идет о чьей-то собственности?

AlexAlex, 2019/04/13 21:55, 2019/04/13 21:58
следуя твоей логике, с кабинетом и рукой нужно ставить артикли?

Я в заметке указал пункт о тесноте связи объектов. Здесь есть градации, образующие континуум с полюсами. Рука на полюсе слитности, поэтому если с ней употребить a, то слушатель решит, что речь однозначно не о руке говорящего. Связь кабинета с работающим в нем человеком близка к этому полюсу, образуя объективно расчленяемый, но психологически единый комплекс. Яблоко с лопатой такого комплекса не образуют (если не задан соответствующий контекст с ударением на “свой/чужой”).

А как насчет одалживания и личного владения, т.е. если есть слово одолжить, то означает ли это, что речь идет о чьей-то собственности?

Означает. Но в зависимости от тесноты связи и смыслового ударения, эта связь может морфлогизироваться или уходить в understatement. Мне кажется говорящий всегда должен задаваться вопросом (у нейтивов это в подкорке) : “Правильно ли меня поймут, если я употреблю такой-то детерминатив”. Очевидно, что и ошибки здесь возможны.

Vladimir LopatinVladimir Lopatin, 2019/04/14 07:40, 2019/04/14 08:00

Все понятно и со всем согласен. Но, если вернуться к исходному предложению: Я попросил соседа одолжить мне лопату, то в нем задан соответствующий контекст “свой/чужой” или не задан, учитывая, что глагол одалживать все-таки может означать личное владение какой-то собственности в зависимости от тесноты связи (а в исходном предложении Я попросил соседа одолжить мне лопату теснота связи есть или нет)?

Мне не до конца понятно, что такое теснота связи, где критерий, который определяет, оно уже тесно или еще не тесно. Должен быть материальный показатель какой-то. Например, Он бросил камень и попал ему в руку. Описывается ситуация, в которой бросали в отдельностоящего человека. И похожая ситуация, но бросали в группу людей, но попали, естественно, в кого-то одного, коль камень был один, а предложение сформулировано идентично Он бросил камень и попал ему в руку.

AlexAlex, 2019/04/14 17:27, 2019/04/14 17:49
Я попросил соседа одолжить мне лопату, то в нем задан соответствующий контекст “свой/чужой” или не задан

Если рассматривать фразу в вакууме, то будет his. Но в диалоге ты же не станешь говорить это просто так. Поэтому я специально задал два контекста, чтобы показать, что только глагола уже не достаточно, а надо учитывать все те обстоятельства, которые я перечислил. Опять же, Fraze.it вполне дает варианты одалживания с артиклем.
Можно еще рассмотреть пример с деньгами:
1. He lent me some money = именно деньги.
2. He lent me his money = он распоряжается деньгами разных людей и выбирал, и в итоге одолжил именно свои.

но бросали в группу людей, но попали, естественно, в кого-то одного…а предложение сформулировано идентично Он бросил камень и попал ему в руку.

А слушатель понимает, кто этот “он”? Представь, если я тебе буду рассказывать историю: “Я шел по улице и увидел толпу людей. В стороне стоял какой-то парень. Вдруг он взял с земли камень, бросил в толпу и попал ему в руку.” У тебя в этом месте не возникнет вопрос: “Подожди, кому ему?” Но если я скажу: “…и попал одному человеку в руку (hit someone's arm)”, - то слух уже не коробит.

Мне не до конца понятно, что такое теснота связи

Тут, конечно, нужна более точная формулировка, но у меня ее пока нет. В случае с рабочим кабинетом или личным транспортом, эти предметы будут образовывать функциональное единство с человеком, т.е. будут как бы его продолжением (по триаде Ид-Эго-С-Эго), а яблоко с лопатой по умолчанию не образуют. Но сомневаюсь, что это универсальное объяснение. Тут нужно анализировать фактическое словоупотребление: verb + one's/a + части тела/родственники/дом/машина и т.п. vs verb + one's/a + яблоко/лопата и т.п. на предмет того, отменяет ли артикль принадлежность в данном конкретном контексте, или просто убирает ее в understatement, выводя на первый план оппозицию “именно это…”

Vladimir LopatinVladimir Lopatin, 2019/04/14 19:45
Если рассматривать фразу в вакууме, то будет his.

А в исходном задании фраза в вакууме или нет?

бросил в толпу и попал ему в руку.

Маловероятно, что так кто-то скажет. Скажут ведь сразу: … бросил в толпу и попал кому-то в руку …

Алексей, по-моему тема выбора артикль/местоимение такая самоочевидная, что найти в ней что-то новое уже просто нереально.

AlexAlex, 2019/04/15 00:09, 2019/04/15 00:30
А в исходном задании фраза в вакууме или нет?

В нем.

Маловероятно, что так кто-то скажет…

Так я ровно о том же.

по-моему тема выбора артикль/местоимение такая самоочевидная…

Завидую. Тогда у тебя вопросов не вызовут такие примеры из словарной статьи oxforddictionaries:
Hannah lent me a sleeping bag since I didn't take one and I managed to find space in a room with a carpet to sleep.
He told me that a relative had offered to lend him a car while he is here.
Luckily I was still pretty smart and someone lent me a tie.

Vladimir LopatinVladimir Lopatin, 2019/04/15 07:21
Тогда у тебя вопросов не вызовут такие примеры

Нет. Не вызовут.

AlexAlex, 2019/04/15 13:06, 2019/04/15 13:13

В чем с твоей т.з. будет смысловая разница и, главное, чем она будет обуславливаться в такой паре:
She lent me a sleeping bag/She lent me her sleeping bag.
She gave me a sleeping bag/She gave me her sleeping bag.

И в такой паре:
He showed me an apple/He showed me his apple. (хозяин гостю, причем яблоко было только одно)
He showed me a child/He showed me his child. (хозяин гостю, ребенок только один)

Vladimir LopatinVladimir Lopatin, 2019/04/17 18:56, 2019/04/17 19:33

Во-первых, объемы значения русского глагола одолжить и английского глагола lend разные, т.е. не совпадают.
Во-вторых, я бы не стал случаи метонимии приравнивать к неметонимизированным вариантам высказываний.
Для меня нет смысловой разницы между функциями детерминативов что в первой паре пар, что во второй паре пар. Неопределенный артикль актуализирует общеназывные функции, а притяжательные местоимения конкретно-назывные с указанием на личное.

AlexAlex, 2019/04/17 22:19, 2019/04/17 23:57
объемы значения русского глагола одолжить и английского глагола lend разные

Наверно, про любой глагол так можно сказать.

я бы не стал случаи метонимии приравнивать к неметонимизированным вариантам высказываний.

Метонимичность близка к моей “тесноте связи” как обоснование выбора детерминатива. Если я увидел, что какой-то мужчина достал яблоко из кармана, то я скажу He took his an apple out of his pocket. Очевидно, что это его яблоко, но в отличие от кармана, яблоко не образует по умолчанию метонимической связи c человеком. Я, похоже, не уделил внимания сопоставлению понятий метонимии и принадлежности. Метонимия - это более широкое понятие. Оно может быть как функциональным (например, принадлежность), так и морфологическим (пространственно-временная смежность); эти формы могут и совпадать, естественно.

Неопределенный артикль актуализирует общеназывные функции, а притяжательные местоимения конкретно-назывные с указанием на личное.

Я о том же пишу, используя понятия смысловых ударений/оппозиций. Но к этому я добавляю, что если метонимичность не предполагается по умолчанию (яблоко, лопата), то неопределенный артикль не обязательно означает отсутствие принадлежности, а может уводить ее в подтекст, если на ней не нужно ставить акцент.
С объектами, предполагающими такую связь по умолчанию, артикль будет ее отменять: He took an apple out of a pocket ⇒ карман не в структуре одежды на нем; либо сумка, но т.к. сумка в отличие от кармана уже не предполагает метонимии по умолчанию, то неопределенный артикль здесь не отменяет метонимию в обязательном порядке, и в зависимости от контекста это может быть: a) его сумка в руке (единая визуальная структура → a pocket in his hand = метонимия функциональная и морфологическая), б) его сумка, отдельно стоящая (метонимия функциональная), в) не его сумка в руке (= морфологическая), г) подошел к отдельно стоящей не своей сумке (отсутствие метонимии) ⇒ образуется линейная структура с полюсами.
Извини, если путано получилось.

Vladimir LopatinVladimir Lopatin, 2019/04/19 20:54
про любой глагол так можно сказать

Согласен, но кроме терминов.

Извини, если путано получилось.

Главное, что ты разобрался в вопросе. А путано-непутано это уже не важно.

Vladimir LopatinVladimir Lopatin, 2019/04/22 10:33

Интересно узнать твоё мнение, если рассмотреть в вакууме такую фразу: Мне нужнo купить туфли. Ты не знaешь, где здесь oбувнoй oтдел?, то туфли имеется в виду одна пара или более?

AlexAlex, 2019/04/24 16:57, 2019/04/24 17:12

перенес твой вопрос в пост “Рассуждая о разном…”

С объектами, предполагающими такую связь по умолчанию, артикль будет ее отменять: He took an apple out of a pocket ⇒ карман не в структуре одежды на нем

Читаю художественную книгу и периодически натыкаюсь на употребление неопределенного артикля с предметами, которые, вроде бы, требуют местоимения, типа руки. Т.е. артикль все-таки с такими объектами не обязательно отменяет метонимию. Я думаю, автор так делает, чтобы избежать повтора местоимения в тех случаях, когда оппозиция “свой-чужой” находится в безударной позиции:
ОН ДОСТАЛ ЯБЛОКО ИЗ КАРМАНА = ИЗ своего КАРМАНА = a/his по выбору
он достал яблоко из СВОЕГО кармана = только his.

Vladimir LopatinVladimir Lopatin, 2019/04/25 08:37
He took an apple out of a pocket

Ну, и понятно. Ведь обычно на одежде более одного кармана.

AlexAlex, 2019/04/25 15:41, 2019/04/25 18:46

Но a может использоваться и с одним предметом, как и местоимение при количестве больше одного. Здесь образуется линейная структура в зависимости от ударности\безударности оппозиции:

a —————————————- a/his ——————————– his
“ИМЕННО ЭТО/свой-чужой”—- “именно это/свой-чужой”—– “именно это/СВОЙ-ЧУЖОЙ”

Он достал апельсин? → Он достал ЯБЛОКО из a кармана.
Что он сделал? → Он достал яблоко из a/his кармана (по выбору).
Он достал яблоко из твоего кармана? → Он достал яблоко из his СВОЕГО кармана.

Vladimir LopatinVladimir Lopatin, 2019/04/25 18:45
Но a может использоваться и с одним предметом

Может. Но может и указывать на метонимию “один из”.

You could leave a comment if you were logged in.
grammar/blog/2019-04-11-133528детерминативы_vs_свой_чужой.txt · Last modified: 2019/04/11 15:29 by alex