User Tools

Site Tools


grammar:blog:2017-06-25-010222

Артикль со множественным числом

М.А. Колпакчи в «Дружеских встречах с английским языком» (с. 136-137) пишет: “Артикль the во множественном числе…имеет в виду убедительное большинство лиц или предметов, которое обычно воспринимается как совокупность представителей данного класса, а не меньшинство - поэтому со всей осторожностью употребляйте этот артикль во множественном числе. Пример наудачу. Заходит разговор о косметике, и вам хочется сказать, что еще в древнем Риме женщины пользовались косметикой: Women in ancient Rome used cosmetics. Без артикля все прекрасно, но стоит нам произнести: The women in ancient Rome used cosmetics, и английские слушатели стали бы в тупик. Косметикой пользовался узкий круг женщин - патрицианки и куртизанки, которые представляли незначительную часть женского населения древнего Рима. А артикль во множественном числе говорит именно о большинстве.”

При этом поиск Гугла выдает множество примеров, где речь идет о большинстве женщин Древнего Рима, но артикль перед ними не ставится. Когда речь идет о заголовке Women in ancient Rome или Ancient Roman women, то здесь отсутствие артикля может объяснятся распредмечиванием семантики до значение роли: каково это — быть женщиной в Древнем Риме. В опредмеченном виде у понятия во множ. числе отсутствует the если оно: 1) незнакомо собеседнику, 2) вводится впервые, 3) когда суждение применимо к любому представителю класса (т. е. явления не конкретизируется (Колпакчи с. 132)): Women (= any woman) in ancient Rome were not allowed any direct role in politics ( http://listverse.com/2011/10/20/15-interesting-women-of-ancient-rome/ ) ⇒ почему в случае Women in ancient Rome used cosmetics возникает инверсия, т. е. речь идет не о любой женщине, а об узком круге?

Discussion

Yuri ScherbakovYuri Scherbakov, 2017/06/25 22:54, 2017/06/25 22:56

Здесь проще разматывается с т.з. темы-ремы.

Собрание (Т) состоялось вчера (Р). = The meeting was held yesterday.
Вчера (Т) состоялось собрание (Р). = А meeting was held yesterday.
AlexAlex, 2017/06/26 00:57, 2017/06/26 01:00

В первом случае новостью для собеседника является время проведения собраний, а во втором случае сам факт проведения собраний. С этой т.з. фразы из моего пример можно перевести так:

The women in ancient Rome used cosmetics = Женщины (о которых упоминалось ранее) в Древнем Риме пользовались косметикой ⇐ Чем пользовались женщины в Древнем Риме?
Women in ancient Rome used cosmetics = Косметикой в Древнем Риме пользовались женщины (а не мужчины) ⇐ Кто пользовался косметикой в Древнем Риме?

Где здесь информация об узком круге?

Yuri ScherbakovYuri Scherbakov, 2017/06/26 10:03, 2017/06/26 10:33
Где здесь информация об узком круге?

Если без анализа, то в первом.

Но в твоих примерах, как ты их подал, прокомментировал - нигде. Если цель получить ответ на “Где здесь информация об узком круге?”, то это нужно учитывать как предмет/общую/объединяющую мысль и при расшифровке тема-рематического членения предложений. Оппозиции тоже нельзя игнорировать.

The isles in the Pacific are beautiful. ← речь о группе/группах островов → перевод-перефраз: тихоокеанские острова образующие группы, архипелаги

0 isles in the Pacific are beautiful. ← речь об островах и одиночных и не одиночных → перевод-перефраз: тихоокеанские острова ( в которые входят и группы/архипелаги)
Vladimir LopatinVladimir Lopatin, 2017/06/26 16:07

Мне кажется, что у М. А. Колпакчи мысль подана в авторской стилистике тролля, и если рассмотреть приведенный тобой абзац как задание на стилистическую правку, то после стилистической правки всё становится на свои места: “Артикль the во множественном числе… имеет в виду дифференцированный по какому-либо параметру класс лиц, предметов и т.п. - поэтому со всей осторожностью употребляйте этот артикль во множественном числе. Пример на понимание вышесказанного. Заходит разговор о косметике - ни о женщинах, ни о Риме, а именно о косметике, и вам хочется сказать, что еще в древнем Риме женщины пользовались косметикой: Women in ancient Rome used cosmetics. Без артикля все прекрасно, но стоит нам произнести: The women in ancient Rome used cosmetics, и английские слушатели стали бы в тупик от резкой и неоправданной смены предмета разговора - то говорили о косметике и тут, бах тебе, речь уже почему-то пошла о том, что косметикой пользовался узкий круг женщин - патрицианки и куртизанки, которые представляли незначительную часть женского населения древнего Рима.”

AlexAlex, 2017/06/26 23:13, 2017/06/26 23:16

Спасибо. Т.е. ее фраза А артикль во множественном числе говорит именно о большинстве в данном случае означает А артикль во множественном числе свидетельствует о том, что говорящий неожиданно сменил тему разговора?Если в ходе беседы о косметике начать фразу с The women…, то это будет значить Женщины (о которых мы говорили)… → недоумение собеседников?

Я не понял про узкий круг. Согласно твоей правке получается, что определенный артикль, во-первых, маркирует смену темы на женщин, и во-вторых, затрагивает их узкий круг. Откуда берется этот количественный признак?

Vladimir LopatinVladimir Lopatin, 2017/06/27 12:49, 2017/06/27 12:51
Т.е. ее фраза А артикль во множественном числе говорит именно о большинстве в данном случае означает А артикль во множественном числе свидетельствует о том, что говорящий неожиданно сменил тему разговора?

Я комментировал определенный артикль как маркер темы высказывания (см. комм. ЮН про тему-рему). Поэтому смешивать Колпакчиские убедительное большинство, совокупность, меньшинство, узкий круг- с тема-рематическим членением высказывания, я считаю, не нужно.

Если в ходе беседы о косметике начать фразу с The women…, то это будет значить Женщины (о которых мы говорили)… → недоумение собеседников?

А почему у тебя возникает здесь какой-то вопрос? Ведь если беседа о косметике, то при чем тут женщины, о которых мы говорили ранее, например, женщины, которые сидели напротив нас в кафе? Это ведь неоправданная смена предмета разговора, она и не логична и обескураживает, вызывает диссонанс.

и во-вторых, затрагивает их узкий круг.

Поясни, откуда у тебя появляется вывод, что затрагивается их узкий круг?

Откуда берется этот количественный признак?

А как ты сам понял у Колпакчи определения-метафоры убедительное большинство, совокупность, меньшинство, узкий круг? Как ты бы сделал “стилистическую” правку её абзаца? Ведь это бы выявило, что ты собственно вычитал из её объяснения.

AlexAlex, 2017/06/28 02:56, 2017/06/28 03:04
откуда у тебя появляется вывод, что затрагивается их узкий круг?

в твоей правке-интерпретации это тоже присутствует:

то говорили о косметике и тут, бах тебе, речь уже почему-то пошла о том, что косметикой пользовался узкий круг женщин

Мне этот кусок был бы понятен в такой форме: то говорили о косметике и тут, бах тебе, речь уже почему-то пошла о женщинах, да еще о тех, о которых мы как будто бы уже говорили

что ты собственно вычитал из её объяснения.

Я в начале совершенно не думал о теме-реме. И не воспринял диссонанс как троллинг. Этот пример она привела в продолжение темы the со множественным числом. Но в отличии от предыдущих примеров-контекстов, где количественный аспект понятен (все или большинство элементов класса/группы), в данном примере я не вижу оснований для утверждения признака большинства. И потом, сам факт недоумения слушателей говорит о том, что они на момент речи уже знают, какие группы женщин использовали косметику в Древнем Риме. Но раз так, то the может быть как раз отсылкой говорящего к этому общему знанию об определенном круге женщин, пользующихся косметикой, и тогда недоумение остальных становится непонятным.

Vladimir LopatinVladimir Lopatin, 2017/06/28 22:07, 2017/06/28 22:08
в твоей правке-интерпретации это тоже присутствует:

Узкий круг я оставил, потому что Колпакчи подразумевает под этим сужение семантики, конкретизацию.

Но раз так, то the может быть как раз отсылкой говорящего к этому общему знанию об определенном круге женщин…

Но тогда бы это противоречило предмету разговора про косметику.

You could leave a comment if you were logged in.
grammar/blog/2017-06-25-010222.txt · Last modified: 2017/06/25 12:14 by schyuri