User Tools

Site Tools


grammar:blog:2014-07-14-132919

Язык 3D: down below

The young policeman was angry. He was on the road now. He had to get off the bike and push it up a hill. It was the last hill between the station and the old lady's house. When he got to the top of it he could see the house down below, at the bottom of the hill. Just as he looked down at it, he saw a light go on in one of the rooms upstairs.

Вопрос:

1.Зачем нужно два семантически близких предлога down below?
2. Как изменится смысл высказывания, если оставить только down? Только below?
3. Как следует понимать метафору английский язык - это язык 3D?

Discussion

Slava KazakovSlava Kazakov, 2014/07/25 15:05

1. Для четкой локализации объекта, с точки зрения читателя (down - абсолютная оценка) и с точки зрения the young policeman (below - относительная оценка)
2. Будет не нативно. Аналитизм языка заставляет все описывать четко.
3. Многоплановость (автор/рассказчик/герой), обязательность четкой локализации героев и читателя в пространстве-времени.

Yuri ScherbakovYuri Scherbakov, 2014/07/26 15:24

1. А чьими глазами должен читатель видеть ситуацию, когда дано два предлога-наречия?

2. Верно. А как следует перевести фразы:

When he got to the top of it he could see the house below, at the bottom of the hill.
When he got to the top of it he could see the house down, at the bottom of the hill.

Как down/below коррелируют со статизмом/динамизмом?

3. обязательность четкой локализации героев и читателя в пространстве-времени.

а зачем им это? А в русском такое есть - может выраженное другими языковыми средствами?

Slava KazakovSlava Kazakov, 2014/07/27 18:12
. А чьими глазами должен читатель видеть ситуацию, когда дано два предлога-наречия?

своими, IMHO

Как down/below коррелируют со статизмом/динамизмом?

down - статизм
below - динамизм

When he got to the top of it he could see the house below, at the bottom of the hill.
Может быть down это вообще надо переводить как дальше по дороге? Когда он достиг вершины, он увидел единственный дом дальше по дороге у подножия другого(?) холма.
When he got to the top of it he could see the house down, at the bottom of the hill.
Когда он достиг вершины, он увидел единственный дом внизу у подножия холма (в стороне от дороги).

а зачем им это?

структура аналитического языка заставляет

А в русском такое есть - может выраженное другими языковыми средствами?

я думаю есть такое, и тут уже дар рассказчика-автора должен быть, чтобы сделать из плоской картинки - 3д, стилистикой передается IMHO

Yuri ScherbakovYuri Scherbakov, 2014/07/27 18:22, 2014/07/27 18:23
своими, IMHO

а в какого-нибудь персонажа читатель не “вселяется” и не смотрит его глазами?

у подножия другого(?) холма

тогда был бы неопределенный артикль

below - динамизм

верно, указывает на то, что нужно было двигаться

down - статизм

указывает, что двигаться не нужно

это и нужно учесть при переводе фраз:

When he got to the top of it he could see the house below, at the bottom of the hill.
When he got to the top of it he could see the house down, at the bottom of the hill.

Slava KazakovSlava Kazakov, 2014/07/27 18:53

а в какого-нибудь персонажа читатель не “вселяется” и не смотрит его глазами?
тогда достаточно было бы одного предлога?

When he got to the top of it he could see the house below, at the bottom of the hill.
далеко внизу

When he got to the top of it he could see the house down, at the bottom of the hill.
прямо рядом внизу

Yuri ScherbakovYuri Scherbakov, 2014/08/11 06:11, 2014/08/11 06:11
тогда достаточно было бы одного предлога?

да

далеко внизу/прямо рядом внизу

below/down - семантизируют то, что персонажу нужно/не-нужно спускаться - это и следует учесть при переводе фраз:

When he got to the top of it he could see the house below, at the bottom of the hill.
When he got to the top of it he could see the house down, at the bottom of the hill.

Slava KazakovSlava Kazakov, 2014/08/21 13:42, 2014/08/21 13:53

Там тройная избыточность, с тз. русского языка.
When he got to the top of it he could see the house down below, at the bottom of the hill.
down4.jpg
Получается:
1) чисто пространственная характеристика относительно холма
2) направление относительно уровня глаз смотрящего
3) оценка/сравнение местоположения
4) все вместе третий смысл Кулешова, интенция/необходимость движения к этой точке? отслеживание пути/возможности достижения этой точки? То есть из пространственного домейна переходим в причинностный.

Вообще, по поводу down и функциональной статики/морфологической динамики такие соображения
1. up/down как производная от физиологемы - уровень глаз
down1.jpg

2. down, как статическое, предсказуемое (Ф.), по умолчанию движение (М.)
The stone rolled down the hill.
Tears ran down her face.
Her hair hung down her back to her waist.

3. down, как статический, предсказуемый/понятный (Ф.) итог движения (М.). Потому что ясно, что если есть улица, то она куда-то ведет (КО).
He lives just down the street.
Go down the road till you reach the traffic lights.
варианты 1,2,3 могут сочетаться

А below это сравнение/оценка относительная.

а вот тут up the road или down the road?
www.hullumaja.com_files_pictures_2008_11_26_r7hehqf89p.jpg

onemateonemate, 2014/08/21 14:17
а вот тут up the road или down the road?

а куда трекинг то делаем ? куда хотим ? вниз или вверх ? вот оттуда и плясать.

Slava KazakovSlava Kazakov, 2014/08/21 14:22, 2014/08/21 21:21

хотим туда вдаль/вперед

onemateonemate, 2014/08/21 14:35, 2014/08/21 16:26

Так коротко они не смогут. Будет сложная конструкция типа как в предложении топика. Как минимум - (go) down and up the road connectingthat connects the edges of the comb

onemateonemate, 2014/08/11 09:09

Вот ещё
Emily watched Jason from her hospital room, where she and her mom peered down below.
Есть такая мысль, что down below, если они вместе (вне зависимости от внешнего обрамления), то ввязываются в собственные отношения (дают третий смысл, порождают новую структуру).

Если я ошибаюсь тут, тогда второй вариант - есть как бы деление рассказчиком текущего actor'а на наблюдателя и собственно деятеля. В случае с полисменом наблюдатель (Ипполит Ипполитович ;-) ) просто отметил что дом находится под холмом (below), а деятель (наверное это больше бессознательная часть) уже проложил/просчитал путь туда (спуск,легко и т.п.). Также и в приведёной мной фразе из инета Эмили с мамой с точки зрения наблюдателя просто смотрели ниже обычного уровня (below), а деятель пытался разглядеть Джейсона через возможно кроны деревьев или среди людей или даже сама больница была на возвышенности и она взглядом опускалась.

Yuri ScherbakovYuri Scherbakov, 2014/08/20 02:28
то ввязываются в собственные отношения (дают третий смысл).

верно, это и есть эффект Кулешова

порождают новую структуру

какую? Почему структура новая?

onemateonemate, 2014/08/21 08:09
порождают новую структуру

какую? Почему структура новая?

возможно я лишнего додумал.
чуть назад - down ведь относится к could see, а below стягивает top of the hill и house, всё верно ?

Slava KazakovSlava Kazakov, 2014/08/21 13:43

Рома, а откуда это предложение “Emily watched Jason from her hospital room, where she and her mom peered down below”? Есть весь текст?

onemateonemate, 2014/08/21 14:09, 2014/08/21 14:23

Это описание какого-то эпизода из какого-то сериала. Сейчас попробую найти.

Нет, не нахожу той страницы, где был контекст к этой фразе.
Сериал Pretty Little Liars

Если с peer то можно так - https://www.google.ru/?gws_rd=ssl#newwindow=1&q=%22peered+down+below%22 - контексты схожи. Везде вглядываются во что-то там. Есть даже с into.

Slava KazakovSlava Kazakov, 2014/08/22 06:59, 2014/08/22 07:00

чот сдается мне с глаголом up/down уже не предлог, а послелог
ex. The pilot looked down at the sea far below.
поэтому я и спросил про полный текст
можно же продолжить фразу: Emily watched Jason from her hospital room, where she and her mom peered down below (something) - где something это например кроны деревьев, про которые ты писал выше

onemateonemate, 2014/08/22 08:47

Нашёл таки. Только это не сериал, а книга, что и лучше.

http://books.google.ru/books?id=BIq-b3jhqzUC&pg=PA102&lpg=PA102&dq=where+she+and+her+mom+peered+down+below&source=bl&ots=opCNP_tFVT&sig=MPHP5zBYATlMENooZv2GmgLRGHQ&hl=ru&sa=X&ei=usb2U_SaH9TK4QTAtYHwDw&ved=0CB8Q6AEwAA#v=onepage&q=where%20she%20and%20her%20mom%20peered%20down%20below&f=false

чот сдается мне с глаголом up/down уже не предлог, а послелог

так правильно сдаётся.И т.к. эта пара из динамической (движение/время) оперы, то и глаголы будут динамические, а не be или have.

peered down below (something)

так тут something уже тоже есть - her hospital room. Короче - компактный у них код.

P.S. Мне теперь сдаётся что во всём down below что мы тут приводили, below ведь может быть не предлогом, а наречием.

onemateonemate, 2014/08/19 17:50

И вот ещё. Я пристал к Frank Boers (потому что он и нейтив и лингвист и автор/соавтор единственных двух книг по английским предлогам в одном флаконе) вот с каким вопросом.

Hello, Frank.
My name is Roman, I'm from Russia.
I've read some parts of you book “Spatial prepositions and metaphor” and I say Thank You for clearest presentation of some tricky ideas.
I learn English at deep cognitive level and, I've stuck with some task, that requires to catch the idea of using prepositions with dynamic and static base simultaneously.
Here are the sentences
When he got to the top of it he could see the house down below, at the bottom of the hill.
and
Emily watched Jason from her hospital room, where she and her mom peered down below.
I'll be very grateful to you for giving me a hint, so I could solve this preposition task.

На что он мне ответил так

Hi Roman,
I think 'down' suggests the path of vision and 'below' the space at a distance where the eyes travel to. Below typically denotes a place that is not straight under the landmark.
Hope this helps.
Kind regards,
Frank

Я не пойму вот чего - он не понял вопроса или он вежливо, по новозеландски, отполз ?
Или же он ответил, только в несколько недостроенном виде ?

Yuri ScherbakovYuri Scherbakov, 2014/08/20 02:34
Или же он ответил, только в несколько недостроенном виде ?

Он же выделил статизм у down и динамизм у below в своем тезисе: 'down' suggests the path (= статизм) of vision and 'below' the space at a distance where the eyes travel to (= динамизм) = типа, есть дорога из пункта А в пункт В (= path) - она статична (= down), а есть человек по ней идущий из пункта А а пункт В (= space to travel to) - динамизм (= below).

onemateonemate, 2014/08/20 12:41
Он же выделил статизм у down и динамизм у below

Ну да, только в его книге это называется наоборот - динамизм в down и статизм в below. Там имеется ввиду именно движение и его отсутствие, у нас же - непредсказуемость/предсказуемость.

Я вот так перевожу/понимаю суммирую его тезисы и куски из книг (его и Lindstromberg). Down предполагает визуальное восприятие наклонного спуска в виде трека/тропинки (а “прокладка” такого трека в свою очередь предполагает что есть интенция спускаться иначе - зачем трассировать), а below предполагает что на этом треке есть пространство, которое расположено ниже лендмарка (вершина холма в нашем случае) но не касается её. Т.е. вся фишка в том, что рассказчик расчленяет холм!

Yuri ScherbakovYuri Scherbakov, 2014/08/20 13:27
Там имеется ввиду именно движение и его отсутствие

движение чего? Т.е. динамизм это когда что-то куда-то бежит?

onemateonemate, 2014/08/20 13:45
движение чего? Т.е. динамизм это когда что-то куда-то бежит?

да неважно чего. движение (и тем самым - время).

Yuri ScherbakovYuri Scherbakov, 2014/08/20 13:47

Смена времен года - это динамизм или статизм?

onemateonemate, 2014/08/20 14:08
Смена времен года - это динамизм или статизм?

Если динамизм/статизм понимать как непредсказуемость/предсказуемость (как у нас), тогда это статизм.
Если динамизм/статизм понимать как изменяемость/неизменяемость (как у лингвистов), то тут даже слово смена подсказывает, что да, динамизм.

Но не забываем, что всё относительно.

Slava KazakovSlava Kazakov, 2014/08/20 20:44
Если динамизм/статизм понимать как непредсказуемость/предсказуемость (как у нас), тогда это статизм.

это функционально

Если динамизм/статизм понимать как изменяемость/неизменяемость (как у лингвистов), то тут даже слово смена подсказывает, что да, динамизм.

это морфологически

onemateonemate, 2014/08/21 08:20

Так вот кто он, третий “KO” из Юриной формулы :-)

Я бы так сразу не спешил. Предсказуемость будет означать что модель поведения (в любом виде, хоть в бессознательном, хоть отражённая/расчленённая) у наблюдателя уже есть, а непредсказуемость - отсутствие модели. А вот глубина моделирования может быть как на уровне формы, так и на уровне содержания, а то и глубже.
А вот статика/динамика лингвистов-физиков указывает на то, что модель уже точно есть, ведь в ней уже выделено - статично там что-то или динамично (шевелится или нет). А вот ЧТО конкретно выделили - форму или содержание - тут уже контекст нужен.

Yuri ScherbakovYuri Scherbakov, 2014/08/20 14:10, 2014/08/20 14:11
тогда это статизм.

так он и в Африке статизм

Если динамизм/статизм понимать как изменяемость/неизменяемость (как у лингвистов)

у них всё не как у людей

onemateonemate, 2014/08/20 14:18, 2014/08/20 14:19
так он и в Африке статизм

вот не факт что во всей. вдруг там какие недочеловеки живут и недопостигают до конца времена года и для них каждая смена - всегда новое, непредсказуемое явление….как женщина ;-)

у них всё не как у людей

Юра, так и физиков туда же тогда. лингвисты то у них почерпнули. Статика твёрдого тела или вот Гидродинамика.

Yuri ScherbakovYuri Scherbakov, 2014/08/20 14:21
вот не факт что во всей.

это идиома такая: типа, яблоко, оно и в Африке - яблоко = что-то очевидное/безотносительное

onemateonemate, 2014/08/20 15:06

Так у них там нет яблок. Там есть штука похожая внешне на яблоки, но, как пишут, гадость редкостная.
“KO” троллит “KO” ? :-)

Ведь тезис “так он и в Африке статизм” он не то что в африке, он вообще не очень то очевиден и постижим даже людьми малознакомыми с когнитивистикой и теорией систем. Специфичная штука такая. Как её не называй.

Yuri ScherbakovYuri Scherbakov, 2014/08/20 16:34
“KO” троллит “KO”

(“KO” троллит “KO“) троллит “KO”

onemateonemate, 2014/08/20 21:20
(“KO” троллит “KO“) троллит “KO”

не могу пропарсить. в чём шутка ?

You could leave a comment if you were logged in.
grammar/blog/2014-07-14-132919.txt · Last modified: 2014/07/14 13:33 (external edit)